——刘魁立先生与潘鲁生院长座谈笔录
2005年8月4日，中国社会科学院研究员、中国民俗学会会长、文化部民族民间文化保护工程专家委员会副主任刘魁立先生访问山东工艺美术学院，山东工艺美术学院院长潘鲁生（以下简称潘）陪同刘魁立先生（以下简称刘）参观了孙长林艺术馆及学院博物馆，并在民艺研究所就相关问题进行了座谈。
山东工艺美术学院的申报非物质文化遗产工作
潘：刘先生是民间文化方面的专家，这次来到山东工艺美术学院指导工作，我们感到很荣幸，希望刘先生能对我们目前的申报非物质文化遗产工作和我们学校的学科建设提提意见和建议。
刘：其实我对艺术学科没有研究，还是请潘院长先介绍下你们这边项目的情况吧。
潘：那我先介绍一下我们学院的民艺学科。现在学校对这方面的工作比较重视，学院通过学科规划把民艺学作为重点学科培育，在人员配备、书籍资料、课题项目等方面都有所发展，艺术学被评为省级重点学科，并以中国民间艺术研究所为依托，主要侧重于民间艺术的教学与研究。一谈到艺术学，大家首先想到的就是现代意义上的音乐、舞蹈和戏曲艺术，但是对民间的音乐、舞蹈、戏曲艺术，大家重视的力度不够，从事这方面研究的较少。我刚才介绍过，学校在这一方面比较重视，在课程设置上有10%的是史论课，也侧重于中国民族民间艺术，作为学生创作内容。最近几年民艺研究所主要做教育部的课题，注重民间文化生态保护，其实跟中国民协正在做的工作意义差不多，就是普及考察。我们当时作的调研范围比较小，地点主要是在菏泽、临沂、聊城等这些相对偏远的村子，一个村子挨着一个村子调研，我们的基础是民俗学和人类学的东西，重点还是从民间艺术的角度。但这必须以民俗学和人类学为依托。最近民艺所又聘请了一些民俗学家给予指导，8月份英国的人类学家雷顿先生将来我们学校，他的著作《艺术人类学》已被翻译为中文版本。我们想了解一下他对文化生态保护的看法。我们与国外的其他大学也在积极的联系，希望扩大交流。国内有许多优秀资源，包括社科院、北师大、山大、民协，我们学校虽然只有30年的历史，但学校成立10年后就建立了民间艺术研究所，对民间艺术的研究已接近20年。它在我们学校的地位和受重视程度比较高，特别是孙长林先生作为学院第一任党委书记，打下了良好的基础，对民间艺术的研究非常重视，我们现在的班子对此也有共识。山东省的重点项目一般由我院承担，包括文化厅的、民协的。现在申报的项目是非物质文化遗产山东省名录，先把山东省的名录做出来再往上报。这个项目包括蓝印花布、彩印花布、黑陶和织花布。希望刘先生对于我们这个非物质文化遗产的申报工作给出一些建议。另外，还希望刘先生从学科建设方面，给我们提些建议。现在像清华美院、中央美院都有自己的特色学科，我们想把民艺学建设成自己的特色学科，山东工艺美术学院应该如何来创建自己的特色？在这方面想请刘先生谈谈看法。
情感培养——非物质文化遗产保护工作的意义所在
刘：艺术并不是我的专业，在俄国我接触较多的是文学。接触艺术主要是在俄国的美术馆，在那边也听些美术史的课。对于非物质文化遗产的申报，我可以提供几点信息。首先这是我国第一次正式对“民间文化”进行宣传、提倡，这与政府、国情有很大关系。目前来说，这个工作靠个人已经无法完成，需要组织、集体、政府共同的参与与推进，你们学院能够承担申报非物质文化遗产工作，对其他大学来讲具有借鉴意义。现在人们的生活方式都在追求“美国式”的，从吃的穿的用的，都是美国的、西方的那种标准，在这种大背景下，反思中国传统的生活方式就很有意义了。其实，中西文化冲突基本没有解决，我们该有怎样的文化观念现在已经越来越不清晰了。古今文化冲突也很严重。在中西文化冲突、古今文化冲突这样复杂的背景下，怎样满足人们对情感的要求，这很重要。比如苗绣，现在机器已经能够做到手工的程度，几乎乱真，甚至连专家都无法分辨。但是，等以后会手工刺绣的艺人没有了，就只有机器会绣了。我们现在至少记录下来，等以后还可以恢复。如果不做这个工作，以后就再也没有了。
潘：对，而且对于刺绣，中国的女性是从心理上需要的，这其中有感情的投入。中国历史上许多文艺作品有对女红的描写，但我们对母亲阶段、妻子阶段、女儿阶段的艺术研究是不够的。在中国社会要素当中，妇女的审美尺度在民间生活中体现的相当完美，是一套中国式的符号体系。这种感情因素很关键，值得我们重新审视和研究。
刘：是的，其实非物质文化遗产保护的功能在于感情的培养，我们要培养一种民族的认同感。比如，中国人在仲秋看到月亮就会想到家，想到团圆，但是外国人就没有这种感情，外国人觉得月亮就是月亮。就象您提到的，这是一套中国的符号体系，有了这套符号体系我们就相互有了认同感。我想，我们的高校也可以设置类似实验室、工作室性质的平台，比如做陶艺的、做木工的、做月饼的，让学生们自己亲自动手做，去体验。比如做月饼的同学自己做个月饼送给同学，收到月饼的同学马上就与他有了情感上的交流。这个月饼跟买到的月饼是不同的。举个例子，你自己买个杯子和我买个杯子送给你，对于你来讲意义是不同的。我自己做一个杯子送给你和我买一个杯子送给你，你收到时在感觉上又是完全不同的，即使都是同样一个杯子。由此，我们来反观非物质文化遗产的保护，并不是要人们按照以前的那种生活方式生活，而是要达到一种情感的培养和交流。在中国传统文化中，这种寄情于物的方式是很重要的。
潘：我们确实要考虑怎样让非物质文化遗产保护的工作不流于形式，所以要找到一些已经被抛弃或者马上要被抛弃的文化的根在哪儿？这方面台湾一些保护民艺的做法值得我们借鉴。他们有个民间工艺传习计划，以承传人的形式培养学徒，保证他们的手工艺可以代代相传，这一点值得我们学习。
刘：我们现在做的“非物质文化遗产名录”也只是一种方式和手段，就是要把杰出的手艺传承下来。这个过程中，即使上报的东西不是很典型，或者还有比上报的这个还优秀的东西，这些都没关系，关键是让人们从感情上重视它。
保护什么？怎样保护？——申报非物质文化遗产的两个问题
潘：这个申报可能会有些冲突，比如年画就报得比较多，杨家埠有，武强有，杨柳青也有，这里面可以有一个地域上的差别，到联合国教科文组织申报时再予以合并统一。每个省向国家申报可以强化各自的特点，在一般中求个别，在个别中寻找一般的意义，既考虑差异性又注重多样性。
刘：像年画我们可以批好几个，杨家埠的好，武强的也好，文化发展的多样性要求强调特异性，有特异性文化才能多样性啊。武强与杨柳青离的那么近，年画风格却大不相同。关于山东的申报工作，我觉得不仅从工艺角度出发，更多的要从精神层面挖掘，比如它所蕴涵的信仰，以及它的象征性，从社会学和人类学的意义上来发掘。
潘：织花布是中国很有代表性的文化遗产，目前山东遗存的比较典型，从使用礼俗方面来讲，很重要的一个用途就是作嫁妆。女孩子从小的时候学织布，学手艺，同时也开始织她出嫁时的嫁妆，有衣服布料，有床单、被面、墙围子等等，在纺织的过程中有情感的投入与培养，这里既有技艺的传承，也有感情的寄托。做母亲后，还要织孩子的衣服料子，儿子结婚、女儿出嫁用的被面、床单，这里面又有情感的投入。
刘：对，我觉得我们现在有这样两个问题：一是我们保护什么？申报书里有个五年计划，我们要提炼出几点不能丢的，一方面是技艺还有就是精神层面的东西了。拿织花布说，除了像您说的用做嫁妆，织花布本身的纹样是不是也有什么含义？是不是有些象征性的东西在里面？织布过程中是不是有什么禁忌，类似于仪式性的东西？二是怎样保护的问题。关于如何保护有很多问题，比如对技艺的保护可能比较容易做，但是精神层面的东西怎么保护？对于技艺，我们把艺人保护下来就可以传承了，但一些口传心授的东西怎么保护？做起来有一定的难度，还需要我们具体探讨。
教育——情感培养的主要方法
潘：“破四旧”年代之后出生的人，尤其是80、90年代出生的年轻人对于中国模式的传统基本上没有感情，我们要培养这种感情，让他们知道自己的祖先、自己的文化和自己的生活方式，这很重要。我觉得必须从教育入手，从小学教育入手，可以开设手工课，就让孩子们从小就学绣花，学做陶，其实是一种体验性的课程，培育民族感情的课程。我们中国的历史博物馆很多，而文化艺术博物馆、有地方特色的博物馆却很少，全是千篇一律的从原始社会到近现代，没地方特色的东西，更缺乏民族文化象征意义的展示空间，保护非物质文化遗产工作可以促使我们去寻找一些失去的东西，同时把征集来的实物建立不同样式的博物馆，其意义更现实。
刘：如何发展一批传承人很重要，传承人现在还能找到，再过二十、三十年就找不到了。让传承人带头，辅助学校的教育。现在教育只注重学校教育，好象没上过大学就是没受过教育，就是没文化，其实不是这样的。口传心授式的教育方式恰恰被我们这个时代所忽视。刺绣、女红都不是学校教出来的，但这也是文化。
潘：是的，对民间文化艺术来讲，学校教育主要是培养一种感情，传承还是要靠手艺的传承人。如果大家都不认同这种东西了，对它没有感情了，那么保护也就没有意义了。韩国、日本这方面做得很有远见。他们的民艺馆越来越多，孩子们从小就接触他们国家那些传统的东西。我曾经做过一件作品《门·门神》，用了不同时间概念和文化概念的“门”为题材，从民间的门、宫廷的门、到70年代的绿油漆的门，到后来的防盗门、直到现代的商业化的玻璃门，各种各样的门，但是每扇门上都给它贴上传统意义上的门神。门的形制材料变了，但门神没有变，人们的吉祥心理没有变，说明当代人需要一种民族文化的符号，哪怕只是心理上的一点补充。这也说明时代虽然不断变迁，但精神的东西是永恒的。我国目前的高等艺术教育还停留在架上绘画时代，西方已经开始搞观念艺术了，中国的高等艺术教育需要加强对创造性的培养，对情感的培养，不仅要与国际接轨，找出差距，迎头赶上，同时也要寻找乡土文化的根本，才能树立于世界艺术之林。艺术永远是前卫的、先锋的。
民艺学学科建设前景乐观
潘：目前我们的民艺学还正在建设中，请您从学科建设的角度给我们指一指路，我们应该怎样定位？特别是在人文学科、艺术学科相对恒定的情况下，如何从一个单科的工艺美术学院寻找我们的学科优势和学科品牌？
刘：从目前来看，民艺的路应该越走越宽，尤其是非物质文化遗产抢救工程的启动。你们学校搞民艺也有20年的基础了，应该说这20年的坚持不懈，积累了很多东西，打下了坚实的基础。从学校教育的角度来说，既要考虑到学生的出路，又要培养他们对社会有贡献。它是艺术学科的一个重要基础，从事这方面研究的学生，要比现在学习一些流行设计的学生有更加深厚的基础，他们走的路显然要更远。而且，你们的学科基础很好，与那些肤浅的东西相比，这种深沉的积淀将来挖掘不尽。这二十年的积累，无论是学校在20年前的启动也好，还是现在的学科规划，对于坚持这项工作是特别要给予肯定的，我个人也认为这是件很了不起的事情。当然在这个过程中也会有些悖论：生活变化了，人们对事物的喜好也不同了。比如说，现在人们不会再唱《小放牛》了，都喜欢流行歌曲，但是很重要的一点是《小放牛》在情感的内涵上要比流行歌曲深沉得多，它寄托着一代人的情感。现在整个社会是往前发展的，我们现在做的工作却是把昨天拉回来，这是个悖论，尤其市场经济引入后，很多东西全变味儿了。很多旅游开发，把曾有的生活方式作为赚钱的方法。比如有些保存得较好的村庄，被作为景点开发后会有很多游人到村里去，要求住在农家，看看人家是怎样生活的，去体验民俗，还有好多人要求吃“农家饭”。本来是自己的生活，一经旅游开发却成了赚钱的方法。这样的生活跟原来的生活方式已经完全不一样了。不过，游人来吃农家饭，很多农家确实也从中获得了经济利益，这就成了一个复杂的二律背反现象。对于传统与现代之间的矛盾，需要有人来调查，来研究。从学科发展的角度来讲这项工作还是很有意义的，在今天这个社会，我们要了解到昨天究竟为我们积淀了多少宝贵的东西？民间工艺中，有很多恒久的东西，有些看起来很笨拙，但它蕴藏了很多智慧。我觉得你们坚持走进民间、走进课堂、走进生活，非常非常重要。关键是怎么把它做得更好。把它的根扎在每一个人的心灵里面。我觉得这个不仅要发展成我们学校的一个特色，还要从社会上发展，这样，以后学生的出路也更宽阔。学生的基础会更厚重。
对民间艺术要宏观把握和整体研究
刘：现在从中央到地方，领导都开始重视非物质文化遗产的工作，但遗憾的是没人来做，缺乏专业人士，更缺少专家，就是在全国来讲，也只有那么几个人天天在忙。
潘：是啊，我们现在也面临同样情况。但目前已经加强了学术队伍建设，除固定的研究人员以外，还聘请了一些国内外的学者加盟，我想这是一个学科生存与发展的基础，人才是第一位的。对非物质文化遗产的保护与研究，不仅从国家这个角度重视不够，从重点学科这个角度讲也还不够。对学生来讲，现在很多创造性的方法是学校教的，但具体怎么做还是靠学生自己去体验、去实践。学校教给他们的是方法，是战术。对于历史、对于民族的文化是要教给他们具体的东西，但更多的是培养他们的民族感情，这也是我们把民艺学作为重点学科的目的之一。创造性的方法要教，民族文化的情感培育更要教——那就是我们民族的根在哪儿？如果不了解这些，就不可能想到文化基础与创作的关系，我一直搞创作，所以有这个体会。创作的灵感来自文化的积淀，没有这个积淀，只能靠模仿，不会有创新。为什么？因为没有根啊！盲目的去模仿西方，人家玩“观念”，你也跟着学，这种东西既没有中国的传统又没有西方的文化。既失去了自己又丢掉了尊严。
刘：我们在把民间工艺作为研究对象时，有时需要割裂出来去认识事物，因为只有这样才能具体的认识清楚一件事物，但是同时它又是存在于具体环境中的，往往一切事物都是在系统中的，它的观念的方面、技巧的方面、材料的方面、功能的方面全都糅合在一起，关键看我们怎么把握它。
潘：对，我们现在做 “民间文化生态调研”，可是过去我们对人类学、社会学方面的东西了解得还不够。例如，年画不仅仅是“画”，我们不能把它从文化生态系统里割裂出来，仅从美术形态来研究是不完整的。很多从事美术创作的人在看民间艺术时往往只是从纯美术的角度，这样就比较片面。像刚才提到的年画，不能单纯从审美角度认识，例如贴年画是有讲究的，你不能把“五子登科”贴到大门上去。这里面与风俗习惯有很大的关系，只有了解了才能真正知道年画的意义。
刘：这个问题我也很赞同，所有的这些都是共生的，年画是整个年俗系统中的一部分，是个完整的系统。但是我们研究时往往把它从这个系统中抽离出来，只能得到片面的认识。所以说，在以后的工作中，对社会学的研究，对历史的研究，对文化学的研究，还要更深入，这对于以后从事研究工作，对事物的认识和理解都有帮助。
潘：近几年，我们的“民间文化生态调研”，越深入调查越对这点有深刻体会，很多民间的东西不仅仅是在它的工艺上，更多的要从它使用的生活环境中去研究。在今后民艺研究工作中我们也将在这方面多加补充。非常感谢刘先生对于我们学院主持的山东省非物质文化遗产申报工作和我院的民艺学学科建设给予指导。
出处:中国民艺研究所 |
